Твін Лойерс: брати Власюки відверто про реформи і активістів

Loйер поспілкувався з Твін Лойерс: Владислав і Віталій Власюки, засновники адвокатського об’єднання з незвичайно схожими адвокатами. Відверто поговорили про реформу патрульної поліції, громадських активістів, інновації в юриспруденції та реформування країни в цілому.

Пане Владиславе, Вас позиціонують як співавтора однієї з реформ 2015 року в Україні — створення патрульної поліції. На Вашу думку – реформа вдалася?
– Реформа вдалась у тому сенсі, що зруйновано старе і створено повністю нове. Безумовно, ще багато проблем. Деякі з них вирішуються, деякі ні. Але ця реформа стала первшою за всі часи, реалізованою на 100%,  як задумувалось. Не дарма патрульну поліцію називали реформою року.
Ви перебували на посаді  заступника начальника Департаменту патрульної поліції. Як воно? Було тяжко?
Було непросто, але надзвичайно цікаво. Радий, що багато вдалось: поставити з нуля процеси, залучити людей з-зовні, закласти основи певних підрозділів патрульної поліції. Добрий досвід, добрі нові знайомства, добрий урок кому можна довіряти, а кому – ні. Цікаво було спостерігати сприйняття нової поліції активною громадськістю – в цілому позитивне, хоча окремі персонажі керувались хибною, на мій погляд, логікою. Хибність полягала у позиції “або так як ми вважаємо, або ми проти” – думаю, рішення повинні приймати особи, які несуть відповідальність за реформу. І такі рішення слід поважати і підтримувати.
Лунало (і до сих пір лунає) багато критики в адресу реформи. Чому?
– Я б розглядав окремо всі складові. Чи справедливо критикують патрульну поліцію? Почасти так, за відмову від курсу на “інакшість” (особливість). В той же час там дуже багато дійсно “нових” хлопців і дівчат, які заслуговують на підтримку. Чи справедливо критикують інші підрозділи поліції? Реально, там менше позитивних змін, але вони таки є, і зроблено за пару років більше, ніж було зроблено за весь час до того. Вважаю, реформа триває. Є успіхи, є проблеми – головне їх визнавати і поступово виправляти.
Пане Віталію, а як Ви сприймаєте реформу поліції?
– Найголовніше – вона вдалася! Багато чого було зроблено, і зроблено правильно. Можливо, недосконало, і точно – не все, але в цілому – правильно.
Ця реформа стала, на мою думку, першою в незалежній Україні з акцентом на правильну комунікацію, суспільну проблему, яку ми вирішуємо, і способу, як ми це робимо. Пузаті “даїшники” в кущах, які займалися практично самою лише корупцією – це проблема. Молоді підтягнуті юнаки та юнки, сповнені жаги жити в кращому світі – це наше вирішення проблеми. Суспільству сподобалося, суспільство повірило – згадайте лише перші показники рівня довіри до нової поліції.
Залишаючи осторонь справедливу критику щодо усього, що сталося і не сталося з патрульною поліцією надалі, наголошу на двох моментах: по-перше, це перша справжня реформа в Україні за 25 років. По-друге, супер важливим є залучення до неї суспільства: нові поліцейські по конкурсу, експерти та лектори з науковців, керівні кадри з-поза “системи”, всенародне обрання кращого варіанту камуфляжу автівок – щось зарекомендувало себе краще, щось гірше, але в цілому кроки правильні.
На Вашу думку, чого не вистачає? Чи все працює ідеально?
– Не вистачає подальшого просування вперед по деяким напрямкам. Не секрет, що досі не вдалося “підтягнути” всю потрібну “нормативку”. Є сигнали про падіння мотивації серед патрульних. Можливо, пора уже збільшити винагороду за цю досить непросту працю. Хочеться бачити більше взаємної довіри та підтримки (тільки не корупції чи примусу) у зв’язці патрульна – прокуратура – суди. Насамкінець, завжди хочеться щонайкращого матеріально-технічного оснащення. Особливо непогано було б отримати спецтехніку для примусової зупинки автівок гуманними методами, а не стрільбою.
Якщо говорити про реформування в цілому: добре чи погано?
– Якщо говорити загалом, то еволюція краще революції. Населення цивілізованих країн в цілому уже не потребує додаткових роз’яснень на предмет  необхідності дотримання закону. У нас же, на жаль, досі діє принцип “шо там той закон, мені дуже треба”. Щоб переконати населення дотримуватися приписів законодавства, потрібна тривала й кропітка праця, очолити яку має сама держава. Інша вимога до неї – продукувати якісне законодавство.
Тому якщо говорити про реформу, то я – прихильник розумного й зваженого підходу: визначаємо проблему, вислуховуємо всі сторони, напрацьовуємо варіанти вирішення, комунікуємо з суспільством, приймаємо якісний закон. Такі реформи не тільки правильні, але й життєвонеобхідні для нормального функціонування держави.
Будь-яке паління шин, поливання брудом всіх і вся, демагогія та популізм, вуличні бийки – за незначною кількістю винятків (зокрема, два Майдани), нічого спільного з корисними для держави та суспільства реформами не мають.
І ще одне, дуже важливе: реформи не повинні, та й не можуть бути чорно-білими. Простих і універсальних рецептів вирішення складних проблем не існує.
Владислав: 
– Із впевненістю можу сказати, що не можна так просто взяти і все поміняти. Головне – це задати правильні вектори розвитку, а далі поступово, без крайнощів рухатись. Юридична професія не терпить поспішності, так само і реформи. Не можна робити поспішних висновків чи рішень, але не можна і “хоронити” процеси у безкінечні обговорення. Крім того, я вважаю, що співпраця громадськості і влади має відбуватись на партнерських засадах, коли перші поважають рішення других, а останні поважають думку експертів. Крім того, все-таки не варто дозволяти упередженому ставленню до окремих персоналій впливати на проектну співпрацю.
Зараз «модно» бути громадським активістом. Дуже часто саме активісти «вимагають»/ «контролюють» / «пікетують». Це норма? Чи існує певна межа? Якщо так, то як знайти баланс?
Віталій:
– Суспільство має право висловити свою думку з будь-якого питання. Але або воно це робить експромтом, щиро, – або через громадські організації, які повинні чесно пояснювати мотиви своєї діяльності. Як і джерела фінансування. Мене завжди дивувало обурення чесних активістів, коли їм задають подібні питання: ви ж чесні, чому нервуєте?
Потім, як  людина з широким світоглядом на багатогранний світ, я допускаю погляди під різним кутом. Взяти все і поділити – вже пробували, вийшло не дуже. На жаль, мало активістів настільки ж демократичних: щодо будь-якої проблеми праві тільки вони, ну й ще їхні друзі-такі ж активісти. А всі інші помиляються. До речі, рідко ці ж “мудреці” готові (і) взятися за роботу самотужки та (іі) понести відповідальність за її наслідками.
І ще одне: монополія на силу і на прийняття рішення має залишатися у держави. Як і кінцева відповідальність за реформаторство.
Владислав:
Я перебуваю у позиції, коли бачу і бачив активну громадськість з трьох різних точок зору: нейтральної, держави і власне зсередини громадськості. Важка тема для дискусії. Важливо, що насправді хороших людей більше, і більшість реально прагне зробити щось хороше. Хотілось би, щоб сторони насправді чули одне одного, і шукали компроміси. Деякі акції можуть бути ефективними шорт-терм, але це сумнівний стиль взаємодії на засадах довготривалих відносин. І так, погоджусь, що “брати і робити” на порядок складніше, ніж спостерігати і критикувати. Разом з тим, такі “наглядачі” і порадники теж дуже важливі для підтримки правильного курсу. Не розумію поспішних висновків про погляди і переконання на основі лише лайку чи навіть посту у фб. Так само небезпечно намагатись мислити чорно-білими категоріями, вимірюючи громадянську позицію.
Деякі громадські організації / експерти часто отримують великі гранти за свою діяльність. З одного боку це, власне,  дає їм можливість щось робити. З іншого – ставить під сумнів їх діяльність. Адже збоку це скоріш виглядає як банальне заробляння коштів. Що ви скажете на цей рахунок?
Віталій:
– Насамперед, моя думка – необхідно прийняти закон про лобізм. Або ми чесно і відкрито пояснюємо, хто наш спонсор і чому у нас саме така позиція, або ми залишаємося абсолютно незаангажованими професіоналами. У нас поки модель громадських організацій / експертів, в більшості випадків, ціннісно протилежна: або це “базарний” рівень культури ведення дискусії і така ж якість “експертизи”, або очевидна заангажованість та гра в чиїхось інтересах. Але спробуй-но тільки закинути їм про це – щире обурення, “Ці руки нічого не брали!”, постики в соцмережах про наступ послідовників Януковича.
А я хочу дві речі: по-перше, знати, хто замовляє музику; по-друге, хочу якісну музику.
Про вашу адвокатську діяльність. Як зародилася ідея створити проект «Твін Лойерс»?
Про адвокатське об’єднання як таке, ми думали довго. І ось цього року бажання співпали з можливостями. По суті, це – звичайне адвокатське об’єднання з незвичайно схожими адвокатами. Як зовні, так і за фаховістю). А з назвою – це випадок, не більше.
Якби я була/був вашим потенційним клієнтом – чому я мала б звернутися саме до вас?
– Ми чесно і якісно робимо свою роботу, все просто. При цьому, здатні запропонувати клієнтові широкий погляд на його проблему та такі ж широкі інструменти для її вирішення. А взагалі – важливо правильно побудувати репутацію, як власну, так і очолюваного тобою проекту. Тоді все вийде.
Владислав: 
Справа в репутації: я певною мірою публічна людина, яка в усі свої справи вкладає часточку власної репутації. Відповідно, і кейс клієнта для мене неодмінно пов’язаний із власною репутацією. Ми “граємо в довгу”, ми будуємо власну професійну репутацію, тому нам можна довіряти.
Ви «за» інновації  в юриспруденції?
Віталій:
Звісно, “ЗА”. Ми були раді стати клієнтом українського стартапу “Аксдрафт”, який дуже допомогає створювати типові документи. У своїй роботі ми використовуємо низку інших інновацій. Беремо участь в проекті “Лігал Хакерс”, працюєм над власним “старт-апчиком” в цій сфері.
Водночас, робота юриста залишається незмінною – думати. І поки що це під силу лише людині, відтак на перше місце виходять самопідготовка, професіоналізм, диципліна та творчість.
Владислав: 
Я от думаю, що AI (аrtificial intelligence – штучний розум) ще нескоро дістанеться юриспруденції. В той же час все більше значення має пошук і аналіз інформації у різних джерелах права. Це стало можливим саме завдяку новим технологіям.