Underdog: мы предпочитаем не бегать от страха, а встречаться с ним
Вместо подзаголовка: предыстория от лица редактора
Недавно мы делали опрос, кого бы наши читатели хотели читать/видеть героем следующих интервью. Много ответов пришло с формулировкой — Underdog, андердогов, Алексей Куприенко… Во время нетворкингов на различных ивентах меня часто спрашивали: “А когда уже выйдет интервью с андердогами? Они специфические ребята, но очень интересные”.
Когда наш сайт «падал», мне приходили сообщения в личку, что к этому могут быть причастны ребята с андердог. Или что-то вроде – может, вам стоит обратиться к underdog – они вам помогут. Я посчитала все это, как минимум, очень странным, даже просто предположения людей. Но задумалась, почему столько всего непонятного вокруг этих ребят.
Начала гуглить – охренела (кому интересно, можете тоже почитать). Потом зашла на их сайт: охренела второй раз. Чувства были смешанные: с одной стороны – все очень креативно, нестандартно, броско, ярко, стильно… с другой – “травля”, “компромат”, сказка, видео… и эти тексты… странные, по ощущениям с каким-то психологическим посылом…
Одним словом, я решила к ним идти и расспросить, что вообще происходит и кто они – эти таинственные андердоги. Вышла прямиком на Алексея Куприенко. На мое глубокое удивление, он ответил, что с удовольствием встретится со мной на интервью.
Что с этого вышло – читайте ниже. Скажу честно, даже во время беседы у меня были смешанные чувства, но одно я точно знала – мне было крайне интересно…
На сайте много информации о том, что вы уже 15 лет на рынке, и, в свое время, были классическими юристами и занимались обычными юридическими услугами. Так как появилась история с Underdog?
Так получилось, что я выбрал юридическую профессию и очень хотел в ней состояться. Моя стезя с довольно ранних лет практики вывела меня на сферу конфликтов. В этой сфере, особенно, когда ты говоришь о большом бизнесе, ставки очень высоки. Люди, как правило, оказываются без своего бизнеса, либо считают, что они должны вернуть нечто крайне значимое, положенное им по праву.
Мысли, наверное, сформировались после Революции Достоинства в 2014-2015 г. Мы поняли, что юристы – это тот класс, тот формат мышления или вид профессионалов, которые не готовы давать государственной машине бой. Коллеги, которые рассказывают о том, что они могут быть неудобны для представителей государственных органов, смотрятся просто белыми воронами. И даже они не готовы делать что-либо значимое и эффективное для того, чтобы чиновник серьезно задумался над тем, переходить ли ему черту.
Нам показалось, что очень важно от этого отделиться. И тогда возникла идея о том, что мы перестанем быть правоведами и становимся неюристами. То есть именно теми людьми, которые готовы не зависеть от государственной машины, а прямо ей оппонировать. Не боятся того, что она выбрала чью-то сторону, и это не наша сторона.
И, соответственно, возник запрос на другие инструменты. Мы начали накапливать разведывательную экспертизу, совершенствоваться в информационной экспертизе, экспертизе гражданского активизма, креативной юриспруденции. Мы только за использование силы закона, которая стоит на твоей стороне, безотносительно к тому, поддержит тебя государственная машина или нет.
Вот так совершилась наша трансформация и, наверное, с 2016 года мы существуем как бренд Underdog – бренд аутсайдер, то есть тот, в чью победу не верят. Почему? Главный суперхищник – государство – практически всегда не на нашей стороне.
Сколько у вас людей в команде? Как происходит процесс организации вашей работы?
Когда мы заканчивали быть юристами у нас был штат 60+. Но мы попали в очень неудобное положение: один из наших крайне больших клиентов, на которого приходилось около 90% оборота, отказался от наших услуг. Мы оказались в сложной ситуации, когда нам нужно было не просто выбирать идентичность, а понимать, как мы будем существовать завтра.
Мы поняли, что нам нужны люди, которые готовы отказаться от юридического мышления и выходить за рамки не абстрактно, а делать прямо не так, как привыкли мы до этого. Нам пришлось уволить 60% существовавшего на тот момент штата. В один день. После этого мы переродились.
Люди, которые остались, частично мимикрировали в медийщиков, частично в обладателей разведывательной экспертизы, частично – в гражданских активистов. Многие до сегодняшнего дня имеют очень высокий уровень юридических знаний, которые являются просто вспомогательными, а в некоторых случаях – ключевыми. Но они имеют совершенно другой подход в мышлении.
Мы это называем лоерингом и андердоженгом. Вот лоеринг – это то, против чего мы выступаем. Лоер – это майндсет, который мы не приемлем, майндсет, где ты состоятелен ровно настолько, насколько ты качественно оправдываешься или жалуешься.
Андердог – это майндсет, при котором неважно насколько плоха твоя ситуация, ты будешь воздействовать на нее, будешь развивать не силу и искать в ней преимущество, а будешь полагаться на собственное преимущество и находить силу в нем. У нас это получается.
Как вы обучали людей?
Только на практике. Эти экспертизы практически нереально купить на рынке. Рассказы о том, что у нас сегодня есть замечательные гражданские активисты, которые вам сделают все, что угодно – это фикция.
Вы не можете адекватно купить услуги по проведению не похабной массовки под каким-то государственным учреждением, а красивой акции, которая привлечет внимание к вашим смыслам.
История, связанная с информационно-аналитической экспертизой, каким-то странным образом ассоциируется с разведчиками спецслужб. Мне лично известны единицы достойных людей, которые могут эту экспертизу воспроизводить. И на сегодня могу сказать, что я видел еще меньше людей в частном секторе, которые способны делать хоть что-то подобное.
Считаю, что оперативно-розыскное дело в этой стране умерло как таковое. Безусловно, есть очень талантливые специалисты, рад, что я их знаю. Но с ними повстречаться сложно, не говоря уже о том, чтобы на аутсорсе приобретать эти услуги. Поэтому нам пришлось все это делать путем приобретения опыта.
Что касается истории медиа. Огромное количество технологов, пришедших из политики, специалистов по строительству репутации, пасуют перед задачами на рынке конфликтов.
Все, что вам могут предложить – это просто размещение какого-то материала на миллион символов, который никто не будет читать. Что нам остается? Купить не у кого, найти невозможно – значит надо создавать самим.
Я бы хотела сейчас больше поговорить о ваших продуктах – Smart Power сервисах. Расскажите более подробно о них.
Smart Power – это наша дань миссии, которую мы, как нам кажется, достойно несем в обществе. Сфера проблем и неприятностей вообще не претерпела никаких изменений с каменного века. В ней по-прежнему все решает грубая сила: люди с деньгами, люди с влиянием, люди с бицепсами. Это те, о ком вы думаете в первую очередь, когда у вас возникают проблемы, особенно если вы практикуете в сфере бизнес-конфликтов.
Мы считаем, что миссией Underdog’а является введение в сферу неприятностей умных и изящных решений – того, что мы называем Smart Power. Сила сплоченности, осведомленности, непредсказуемости, с помощью которых, как нам кажется, нам удается успешно решать конфликты, выступая против грубой силы.
Наши инсайды можно применить – они полезны и ценны. И нам очень хотелось, чтобы они все таки становились общедоступными. Проблемы у бизнеса идентичны и наши творческие решения достаточно адекватны.
Поэтому на сегодня мы создали ряд продуктов, которые объединили под общей оболочкой Smart Power. Для бизнеса они существуют под названием «Аптечка первой помощи бизнесу».
Она находится в открытом доступе и ею может воспользоваться каждый желающий. Мы сегодня имеем в этом наборе 5 сервисов.
Первый – это сервис безопасности «Ты че такой дерзкий». Сервис очень простой, работает на инсайде, взятом с рынка репутационной борьбы. Если с вами происходит что-то нехорошее, нет смысла выяснять отношения с обидчиком – надо выяснить, кто составляет его окружение и им задать вопрос: «А как собственно к его поступку относятся они? Почему он такой дерзкий?»
Это очень необычный инсайд, который интересно работает. Многие люди сами выступают с инициативой по воздействовать на своего партнера и сказать: «Слушай, почему у меня из-за тебя проблемы? Ну это же реально некрасивая ситуация».
В сервис вшит компьютерный алгоритм, который позволяет вам в самой простой и удобной форме находить, с кем связан ваш оппонент и почему. Дальше этим людям в любой удобной вам форме задавать озвученные вопросы.
Сервис «Скажи.ua» – это наша особая гордость. Он позволяет бороться с произволом органов государственной власти. Мы создали его как платформу, где люди обмениваются историями, рассказывают о нарушениях органов власти.
Инсайд, который мы положили сюда, очень интересен. Зачастую, разовое нарушение, с которым вы сталкиваетесь – это часть схемы, которая работает на потоке. Как только вы видите, что в таком же положении, по тому же сценарию, абсолютно с той же последовательностью действий оказывались другие – значит это глобальная чернушная тема злоупотреблений, которую мы в простонародье называем «схематоз».
И мы начали стимулировать рынок писать об этом. Мы подключили к этому немного компьютерных мозгов – сделали усовершенствованный поиск в открытых данных. Благодаря этому нам удалось находить рисунки государственных схем.
И когда в основу своей позиции вы кладете вот такой громадный пласт однотипных злоупотреблений – ваша позиция усиливается в 100 раз. Это вызывает совершенно другую реакцию в органов государственной власти и совершенно другой отклик вашего оппонента. Он начинает задумываться о том, что может быть не стоит способствовать этому накоплению данных, может, ситуацию лучше отпустить.
«Обыск на выживание» или СТРАХ.OFF
Наш третий сервис «Обыск на выживание» – очень популярен, хотя я не понимаю почему. Наверное, потому что связан с передовыми технологиями и виртуальной реальностью. По сути мы сделали игру, в которой каждый член команды может погрузиться в смоделированную ситуацию и отработать свои действия.
То есть, условно, чтобы каждый работник вашего офиса понимал, что когда дверь взорвется и скажут всем лечь на пол – его сознание нарисовало, что пошла игра (и он знал как действовать правильно). У нашего продукта уже есть успешные продажи, что просто поразительно для нас. И поэтому мы также включили его в нашу «Аптечку».
Поскольку мы очень хорошо понимаем, как работает черный рынок данных и какая ситуация сейчас с уязвимостью с точки зрения киберугрозы – мы создали свой Протокол кибербезопасности.
Уверяю вас, огромное количество угроз могут просто быть отведены в сторону тем, что у вас будет телефон Нокиа – не как основной, а как удобный способ регистрации ваших мессенджеров и почты. Отвязав от основного телефона свою диджитальную переписку и аккумулирование данных – вы обезоруживаете киберугрозу где-то процентов на 90. Вот такое поразительное открытие.
Поэтому, приняв это во внимание, вам нужно просто чуть-чуть поменять правила игры. Мы создали Протокол, который помогает это сделать.
И еще одна инициатива, которая связана с онлайн-мобилизацией. Очень часто участники бизнес-сообществ, которые вроде бы объединились для того, чтобы поддерживать друг друга – в тех случаях, когда к кому-то постучится беда, оказываются поразительно глухи.
И мы в этом увидели один страшный инсайд: те, кто вам оппонируют, в равнодушие к вам очень четко видят, как у вас мало сторонников. А это очень неправильно. Нам кажется, что люди должны задуматься о том, как важна их реакция и шер в поддержку любой подобной ситуации.
У нас было несколько крайне успешных экспериментов в этом направлении. Когда без накруток, силой обращения к сообществу – мы добивались реакции государственных органов и аннулирования наездов в течении считанных дней. Мы поняли, что это надо ставить на поток. Это очень неудобно, очень не комфортно, но с этим надо работать.
Когда оппонент видит массовый охват того, о чем сказали вы – он начинает задумываться: а не наступил ли он на бомбу замедленного действия и не на пороге ли он громадного скандала? Это, зачастую, его останавливает и он предпочитает найти жертву попроще. Мы очень-очень горды, что такая возможность есть, что нас слышат, что ряд бизнес-сообществ уже таким инструментом вооружены.
На сайте указано, что вы все таки предоставляете юридические услуги, хотя и заявляете, что вы против лоеринга. При этом указываете, что травля и вырванные годы – это ваши методы. Как они сопоставляються с юридическими?
Мы говорим о том, что мы оперируем на рынке юридических конфликтов. Вся конфликтология, а ей посвящена наша деятельность, находится под монополией юриспруденции. Так распорядилась цивилизация.
Юриспруденция стала тем посредником, тем доступом к орудию суперхищника, в лице государства, которым может воспользоваться каждый пострадавший. Поэтому рынок проблем всегда прочно связан с рынком юриспруденции.
Пытаясь сделать наши специфические услуги более понятными, мы махнули рукой и написали, что решаем юридические конфликты, зашедшие в тупик. Но нигде не говорили, что оказываем юридические услуги. Мы все таки хотим оставаться unlawyers до конца.
Наличие юридической экспертизы и оказание юридических сервисов для нас нечто разное. Компромат, троллинг и вырванные годы – это резкие резонансные наименования того, что можно назвать разведкой, медиа экспертизой и непредсказуемыми ходами в области различных воздействий. Мне просто всегда нравилось это одесское словосочетание, я посчитал, что оно будет вызывать очень интересный отклик.
Недавно украинский хостинг, который разместил наш сайт, заблокировал нас. Из-за жалоб с той формулировкой, что мы предлагаем услуги по психологическому давлению. Полный нонсенс. С таким же успехом, наверное, можно обвинять топ-расследователей в несостоятельности их продукта. Мы урегулировали эту проблему, но понимаем, что это вызывает резонанс. В принципе, нам это нравится.
Насколько ваши методы сочетаются с законом?
Я считаю, что они находятся абсолютно в правовом поле. Если мы говорим о том, нарушает ли что-то публицистическая деятельность, сбор информации – это вопрос, на который отвечает расследовательная журналистика и аналитические центры в каждой стране.
Мне в этом контексте очень нравятся прецеденты Европейского суда по правам человека, которые красной нитью проводят мысль о том, что власть в силу своей роли, должна быть открыта больше, чем кто бы то ни был. Я считаю, что это должно быть положено в основу.
Как вы собираете этот компромат?
Это целая отдельная история. Подчеркну, на сегодняшние день мы все очень серьезно открыты. Мы сами отдали большинство данных о себе в неограниченную сеть. Мы даже не представляем, что мы оставляем – как наша социальная активность, или активность наших близких красноречиво о нас говорит, и какие находки возникают в самых непостижимых источниках. Это предмет абсолютно отдельного разговора, но общая его канва такая: никто ни у кого ничто не получает насильственно, мы со всем уже расстались.
Но все таки есть же защита персональных данных – это раз. Вскрывать или читать чужую переписку – это тоже неправильно.
Конечно, вскрывать чужую переписку – это неправильно.
А как вы тогда достаете компромат?
Я ни в коем случае не говорю о переписке, тайна которой гарантируется Конституцией и международными актами и является неотъемлемым правом человека. Я говорю о том, что наш жизненный путь, наши различные операции далеко не все связаны с бизнесом, а как правило с самолюбованием, которым мы пичкаем социальные сети. Эти данные, будучи сопоставлены талантливыми руками, дают очень емкую картину того, чем мы дорожим, на кого полагаемся, какие скелеты в шкафу прячем и чем владеем.
То есть, если условно брать социальную сеть, то, что мы выставляем публично, если это сопоставить, то можно …
… если сопоставить то, что о вас известно и открыто, с тем, что кто-то когда-то, если вы – известный человек, о вас получал закрыто, но придавал огласке – мы получаем потрясающие картины, просто невероятные.
Возникают ли у вас проблемы с правоохранительными органами?
Главное решение, которое мы сделали – это создание нашего VR-продукта и Протокола безопасности. Мы готовимся постоянно к тому, что к нам могут возникнуть вопросы.
Несколько месяцев назад Главный военный прокурор (на данный момент экс, – ред.) и бывший Глава службы безопасности Украины прямо обвиняли нас в использовании персональных данных и передавали нам привет. Мы прекрасно понимаем, что наша деятельность, как минимум, связана с их пристальным вниманием. Еще раз подчеркиваю, мы понимаем, что возникновение к нам вопросов и привлечение нас к ответственности, идет с нами бок о бок. Мы предпочитаем не бегать от этого страха, а встречаться с ним.
Как? Если к вам придут уже с конкретной претензией?
Мы будем защищаться. Я думаю, что это будет один из самых ярких моментов в жизни правоохранительного органа, который к нам постучится.
О вас пишут СМИ очень часто в негативном русле. Вас связывают с публичными историями. Например, Tinder-скандалом. Говорят, что вы к этому причастны. Это так или нет?
К Tinder-скандалу я не причастен, но считаю его крайне талантливой провокацией ушедшего года. Очень большие вопросы к моральным аспектам этого действа. Но дело в том, что механизмы, которыми управляется общественное мнение, этот скандал не просто обнажил, а представил во всей красе.
Задумайтесь, как провокация, сделанная с минимальным бюджетом, настолько всех потрясла. Мы всей страной, всеми СМИ оказывается люто ненавидим людей в погонах. А как по-другому объяснить то, что человек, который вообще почти никогда не был заметен, просто с одного обвинения, сделанного с минимальными бюджетными вливаниями, всеми был осужден.
По поводу этой тонкой грани. Для вас важны этичность, принцип справедливости или вы будете защищать вашего клиента, даже если знаете, что он априори неправ?
Вы не представляете, как в этом отношении нам повезло. Как мы можем противостоять грубой силе, то есть перевесу в деньгах, влиянии, бицепсах, только одним – давая асимметричный ответ.
Асимметричный ответ предполагает то, что не только в зоне вашего столкновения интересов происходит схватка, но и в иных сферах. И если человек идет на асимметричный ответ, то логично же, что оппонент может сделать то же самое.
Здесь включается потрясающий принцип: тот, кто решается на асимметричный ответ, как правило, убежден, что он во что бы то ни стало должен отвечать всеми возможными способами, использовать все возможные орудия. И это стало своеобразным моральным фильтром: к нам никто не приходит за асимметричным ответом, когда не чувствует несправедливости с другой стороны.
Если ты обладатель серьезных ресурсов – ты стараешься, чтобы у тебя была дорога максимально ровная, чтобы не подвергать себя дополнительным неожиданностям. Поэтому те, кто сильнее, на асимметричный ответ даже не смотрят – у них все хорошо и так. Они переедут тебя просто своей массой.
А вот тот, кто оказался в положении андердога, он ни о чем другом и не может думать. Потому что, когда несправедливо – это тебе развязывает руки: они начали первыми и ты имеешь право отвечать так, чтобы они, как минимум, задумались, правильно ли они поступили. Мы очень горды том, что у нас много подобных успешных кейсов.